“O Brasil nunca esteve fora da crise internacional”


Professor da Unicamp diz que o País adota estratégia de política econômica “absolutamente irresponsável” e não vai escapar das consequências do que considera um iminente colapso mundial

Quem assistiu “Melancolia”, filme do polêmico Lars von Trier, observou uma visão obscura e pessimista sobre o futuro da humanidade. É o que, à primeira vista, aparenta sair do discurso do economista e professor da Unicamp Plínio de Arruda Sampaio Júnior. Filho de uma referência do socialismo no Brasil — Plínio de Arruda Sampaio, fundador do PT, deputado constituinte e candidato do PSOL à Presidência nas eleições de 2010 —, ele herdou do pai a convicção ideológica e a transformou em objeto de estudo e pesquisa: é organizador da obra “Capitalismo em Crise: a Natureza e Dinâmica da Crise Econômica Mundial” (2009), livro com artigos de grandes estudiosos do tema.

Para Plínio, a crise é irreversível e o Brasil nunca esteve fora dela, porque está integrado ao capitalismo global. Pior ainda: o integra de forma cada vez mais periférica, ao se mostrar cada vez mais dependente, não mais dos Estados Unidos, mas da China, o que seria como deixar de ser coadjuvante da Série A para ser o mesmo na Série B — em uma visão futebolística do que ele propõe, os chineses são uma “segunda divisão” na divisão internacional do trabalho. Goiás, da mesma forma, está totalmente inserido no contexto das consequências do que há de vir.

A saída para a hecatombe, na visão do professor, é uma só: superar o capitalismo e avançar ao socialismo, sistema que ele não considera apenas possível, mas que seria a única solução para que o mundo não entre em colapso irreversível, com meio ambiente exaurido e excesso populacional. Ao conceder entrevista ao Jornal Opção, Plínio Júnior se referiu ao veículo como “um dos poucos a abrir espaço para o debate do socialismo”. Para ele, há por parte da burguesia um “pânico” de discutir o tema diante do quadro limite em que ele põe o capitalismo. Aos 53 anos, Plínio tem como nomes de referência da intelectualidade brasileira Celso Furtado, na economia; Caio Prado Júnior, na história; e Florestan Fernandes, na sociologia.

Renato Dias — O historiador Osvaldo Coggiola disse que não poderia precisar dia nem hora, mas garantiu que a crise econômica mundial chegaria ao Brasil. O sr. vê essa possibilidade?

A crise sempre esteve no Brasil. Na verdade, é uma crise do capitalismo, de grandes proporções, provavelmente a terceira grande depressão da história do sistema. O impacto da crise é desigual no tempo e no espaço. No momento mais agudo da crise, de setembro de 2008 ao começo de 2009, o impacto na economia brasileira foi fortíssimo: gráficos negativos da produção industrial, queda das bolsas, restrição de crédito. Quando Lula diz “a crise é uma marolinha”, o Brasil estava no meio do furacão. Em um segundo momento, a crise se manifestou por aqui na forma de crescimento. Algo paradoxal. Foi como se o efeito da crise empurrasse o Brasil para o crescimento, daí a ideia de que o País não estava em crise. Como se tivéssemos a capacidade de fazer o capitalismo em um só país. Ora, nem o socialismo pode existir assim.

Andréia Bahia — Mas esse crescimento não foi resultado das medidas tomadas pelo governo para combater a crise?

Boa pergunta. Se observarmos os dados de toda a América Latina, vamos ver que todos os países cresceram. Se compararmos o desempenho do Brasil com outros, como a Argentina, vamos ver que crescemos menos. Então, quando temos um fenômeno geral não é possível explicá-lo apenas pela variável interna. A economia brasileira recupera seu crescimento em 2010 por uma combinação de fatores. De um lado, pela forma como a crise internacional foi administrada, que provocou uma restauração da bolsa especulativa mundial, em termos comerciais e financeiros: isso aumentou as commodities, recuperou e deu um pouco de alento ao comércio internacional. Ao mesmo tempo, permitiu que o Brasil atraísse capitais. A entrada de capital barato e a recuperação das exportações foi um alento para recuperar.

Isso combinado com uma política, que não exatamente anticíclica — a política de Lula e em curso agora não é anticíclica, mas foi menos recessiva. O que o governo fez foi diminuir o efeito recessivo da política fiscal e liberar o crédito. Na verdade, o governo empurrou o gasto financiado pelo endividamento para as famílias, que, aliás, saíram gastando aos montes. É uma medida que estimula o mercado interno, mas absolutamente irresponsável, porque aumenta a vulnerabilidade do Brasil a uma conjuntura adversa e que fragiliza a população mais pobre em uma circunstância de agravamento de crise. Uma política absolutamente temerária, que aposta em uma recuperação da economia internacional, que não vai acontecer.

Andréia Bahia — O sr. falou que agora é uma outra crise. Em 2008 tivemos uma crise de crédito envolvendo instituições financeiras. Esta é de gasto público. Como pode ser a mesma crise, com elementos diferentes?

Na verdade, a crise começa em 2007 e tem um episódio agudo em 2008, que aparece na forma de uma crise de crédito e se converte em uma clássica crise econômica. O que é a crise? A crise é do capital, do capitalismo. A crise não é o desemprego, a fome. Isso são efeitos da crise. As pessoas passavam fome antes e o capitalismo não estava crise. A crise acontece quando o capital não consegue mais fazer seu processo de valorização. O capital é um vampiro, tem de estar o tempo todo crescendo. Quando ele para e não consegue mais extrair mais-valia da produção, aí ocorre o problema. Então, a crise é uma quebra nesse circuito produção — distribuição — circulação, com a manifestação de um excedente absoluto de capital. Ou seja, para fazer uma brincadeira: um capital que se apresenta como capital, tem cara de capital, mas não é capital, porque capital tem de estar em permanente valorização, mas não há horizonte para investimento. Essa massa de capital, na verdade, de uma forma didática, é um título financeiro que não vale nada, uma mercadoria que não vale nada, uma fábrica que não vale nada, porque o que valem não atrai ninguém. Na crise, a concorrência capitalista muda qualitativamente: ao invés de ser um processo de expansão, o jogo é desvalorizar o capital dos outros para valorizar o próprio. Isso é a essência da crise. Os governos centrais adotaram uma política de administração da crise, que atua sobre os efeitos e não sobre as causas: algo assim, “ninguém vai quebrar, o Estado banca”. Só para ter uma ideia, de acordo com o FMI, entre setembro de 2008 e maio de 2009, os países desenvolvidos transferiram para as instituições financeiras um volume de recursos equivalente a duas vezes e meia a soma de todo o PIB latino-americano. Tudo o que não investiram lá em educação, previdência, de repente todos esses governos tiveram US$ 9 trilhões para transferir para salvar esse capital. A palavra de ordem era “muito grande para quebrar”. Mas também fizeram outra palavra de ordem: “muito grande para ser reestruturado”. Atuaram sobre os efeitos e não sobre as causas. Foi essa nuvem de capital que, em parte, veio especular no Brasil, ganhando rios de dinheiro, 12% mais a desvalorização cambial. Só que essa nuvem não foi resolvida. A crise não foi resolvida.

Herbert de Moraes Ribeiro — É o dólar especulativo?

Na verdade especulavam contra o dólar. Agora que o dólar começa a valorizar em relação ao real, isso demonstra o processo e subitamente coloca no horizonte a possibilidade de uma fuga de capital fortíssima.

Andréia Bahia — O sr. falou em causas e efeitos. A causa é a falta de regulamentação do mercado e das instituições financeiras?

A causa é complexa, é o próprio capitalismo, sua dinâmica de evolução, que provoca crises recorrentes. Claro que esse capitalismo desregulado potencializa a anarquia da produção e os efeitos da crise. Mas isso se traduz em uma crise mundial de superprodução, uma capacidade produtiva muito superior à capacidade de consumo da sociedade. Enquanto esse excedente não for queimado, esse capital fictício, a crise estará latente.

Renato Dias — Essa crise pode quebrar os Estados Unidos e consolidar a hegemonia da China?

Euler de França Belém — Um importante economista brasileiro, José Luís Fiori, garante que os EUA não quebram. Quebrar a economia norte-americana seria quebrar o capitalismo. O sr. concorda com essa tese?

Concordo, mas vamos por partes. A crise é um desajuste que acaba explicitando essa nuvem de capital “micado”. O capitalismo terá de encontrar um mecanismo para esse desajuste. E, na ausência de uma força anticapitalista, pode se arrastar, demorar menos ou mais tempo, mais sacrifício ou menos, o capitalismo vai achar seu caminho, que passa por várias mudanças profundas: nas forças produtivas, na divisão internacional do trabalho, na relação capital—trabalho, na relação do capital com o Estado, enfim, em todas as dimensões da sociedade. Então, essa questão de que os Estados Unidos podem quebrar é um terrorismo dos mercados para impor uma disciplina ao Estado americano e uma saída para a crise que proteja a plutocracia americana. Porque, na verdade, o que está por trás dessa fumaça de inadimplência do governo dos EUA é o raio de liberdade do Estado para fazer políticas anticíclicas, no fundo para defender a economia popular. Os republicanos vetaram o endividamento do Estado e agravaram a crise, porque o Estado precisa fazer política de gasto público para atenuar os efeitos da crise. Estou de acordo com José Luís Fiori, porque um Estado que é capaz de imprimir moeda internacional evidentemente não é um Estado que possa quebrar. O que há por trás da crise, sempre, é a luta de classes. O que está se discutindo na crise é quem paga o pato da crise e quem vai ganhar na retomada. Isso é que está em questão.

Herbert de Moraes Ribeiro — Há um cenário em que é possível uma retomada?

É uma crise grave, na qual o Estado tem se revelado impotente para enfrentar a crise, embora onipotente para administrá-la. Ou seja, administra mas não consegue resolver o problema. Enquanto essa nuvem de capital persistir, não há retomada sustentável da crise. A [crise] de 1929 durou praticamente uma década, com políticas ativas. Para gerir essa crise, é muito mais difícil do que a de 1929, por dois motivos, pelo menos: em primeiro lugar, a integração da economia mundial é muito maior, não tem solução nacional para ela; em segundo lugar, o Estado teria de ter alguma autonomia relativa em relação a esses grandes capitais para arbitrar a distribuição dos prejuízos. Como o volume de capital é muito grande, é ele quem domina o Estado e impõe suas regras. Na ideologia de Keynes, é o Estado que controla o capital. A primeira frase do discurso de posse do segundo governo de Franklin Roosevelt, ele diz: “No primeiro governo, contivemos o big business; agora, vamos domá-lo”. Em defesa do regime burguês, iriam arbitrar os prejuízos da burguesia. O que estamos vendo é o contrário: o grande capital subordinando de maneira integral a ação do Estado para a defesa de um capital “micado”. Para o capital, tudo; para o trabalho, nada. Aí começam a ver o que está na agenda: reforma da Previdência, flexibilização de direitos trabalhistas. Isso fica claríssimo nos relatórios do FMI, que dizem que a crise está aí, é grave e é preciso dar dinheiro aos bancos. E seguem os relatórios, dizendo que haverá maior dívida pública, daí é preciso fazer as reformas. Ou seja, para o grande capital, tudo; para o trabalho, nada.

Euler de França Belém — Como o sr. analisa o papel de Barack Obama, que parece ter uma imagem que está acima de tudo isso, parecendo um político de matiz populista do Brasil?

O Estado funciona com uma correlação de forças. Obama teria de mudar o Estado. Como ele não tomou nenhuma medida, o Estado começou a mudar Obama. Isso é a avaliação dos economistas do próprio Partido Democrata. Dizem que Obama fez tudo o que os bancos pediram. Mas acontece com ele algo muito parecido com o que houve com Lula: ele não mudou a situação do Estado, então a situação o mudou — e também o PT e todo o bloco que subiu ao poder. Uma segunda questão é que uma das dimensões da crise é a distribuição espacial do ônus da crise, que vai implicar uma mudança profunda na divisão internacional do trabalho. Um dos elementos graves é que não se consegue fazer com que um Estado não jogue nas costas de outro o ônus da crise. Essa crise não é americana nem europeia nem chinesa, é do capitalismo global. É a primeira crise desse capitalismo completamente integrado. Quando Obama diz que a culpa é dos europeus, está lavando as mãos. Do ponto de vista concreto, é uma atitude péssima, porque se os EUA são o único país que poderia coordenar uma saída coletiva e renunciam a esse papel, dizem que a crise é grave e é cada um por si.

Herbert de Moraes Ribeiro — A crise não começou em 2008, com a quebra imobiliária nos EUA? Como Obama pode dizer que a crise não é deles?

Eu diria que a crise é americana porque o modelo em curso é deles. John Kenneth Galbraith [1908-2006], talvez o maior economista dos EUA no século 20, elaborou a seguinte frase : “Globalização é o nome que os Estados Unidos deram para sua política econômica para o mundo”. Então, vivemos no mundo dos americanos, o padrão americano de capitalismo, imposto no pós-guerra e radicalizado a partir dos anos 1990. Nesse sentido, evidentemente, eles têm uma responsabilidade grande. Mas a crise é global.

Renato Dias — Atinge inclusive a China?

Claro, porque a China está completamente integrada à economia norte-americana, não pode viver descolada dela. Por isso mesmo, não há nenhum risco de os chineses ultrapassarem a hegemonia os norte-americanos. É uma economia completamente subdesenvolvida e o fato de estarem em prosperidade, crescendo, em um Estado que planeja e maximiza a apropriação e o uso desse excedente grande, não quer dizer muita coisa. Ela é uma economia subdesenvolvida umbilicalmente produtiva e comercialmente integrada aos EUA. China e EUA estão abraçados: vão juntos para o céu ou para o inferno. Não há saída individual.

Euler de França Belém — O sr. fala que só a aparência é diferente. Como se explica, então, esse modelo chinês?

Para entender a China, é preciso entender que lá houve uma revolução em um país muito atrasado. Essa revolução dá início a um processo de transição, que é o socialismo, uma transição do capitalismo ao comunismo. Por falta de base objetiva, essa revolução acaba estagnando, o que acontece no fim dos anos 1960. O processo chinês vira, então, uma restauração capitalista. O que temos lá agora é um capitalismo de Estado, nem um capitalismo típico — porque há um Estado, digamos, “revolucionário”, não tipicamente burguês — nem é um governo socialista, porque não avança na superação do capitalismo. Ao contrário, é um governo patrocina o desenvolvimento do capitalismo. O capitalismo chinês é um dos capitalismos dos mais selvagens do mundo. A exploração de mão de obra na China é, literalmente, em escala chinesa. Esse é o modelo chinês que se mostrou muito funcional para fazer um desenvolvimento recuperador neste determinado momento histórico. Mas é só isso, um desenvolvimento recuperador: a União Soviética também teve seu momento de glória, com desenvolvimento fantástico. Mas a China não interiorizou nenhuma condição nem técnica nem social para fazer um desenvolvimento endógeno. Ela depende dos EUA.

Euler de França Belém — E o caso da Coreia e do Japão, para completar essa abordagem dos orientais? Qual é a especificidade?

A Coreia do Sul e a China fizeram reinserções como na economia norte-americana. No pós-guerra, os EUA reorganizaram o mundo subordinando todos ao projeto deles. Qual é o projeto primeiro deles para a Alemanha? A “pastorização” da economia alemã, integrada à economia americana, quando observaram o risco soviético. Fizeram a mesma coisa com o Japão e, depois, com a Coreia. Então, a Coreia se beneficiou de sua posição estratégica de contenção do comunismo chinês da Coreia do Norte para negociar uma posição vantajosa na divisão internacional do trabalho. Conseguiram prosperidade, mas continuam sendo uma economia subdesenvolvida. O que é o subdesenvolvimento? É modernizar o estilo da economia copiando os estilos de vida das economias centrais. É só olhar: é o americano que está fantasiado de coreano ou o coreano é que está vestido como americano? Isso não quer dizer que não tenham tido melhorias produtivas, mas é uma economia totalmente sem autonomia. A Coreia não tem como controlar nem o fim nem os meios de seu desenvolvimento. O caso do Japão é um pouco diferente: aproveitou a reorganização pós-guerra e fez uma trajetória de expansão, mas também é uma economia que se organizou voltada para os norte-americanos. O problema é que agora sendo atropelada pela presença da Coreia e, agora, da China. Leva vantagem quem vende mais barato para os EUA. Por isso, estão agora em uma crise muito séria.

Herbert de Moraes Ribeiro — Qual é a essência da crise?

Há um desajuste. A crise revela um problema, um desajuste entre forças produtivas, relações de produção, divisão internacional do trabalho, padrão de intervenção do Estado na economia e padrão de relação capital-trabalho, para resumir. A crise quer dizer que esse arranjo não funciona mais. A solução da crise, dentro dos marcos do regime burguês, passa por uma série de redefinições: nas forças produtivas, na relação capital-trabalho, na relação do padrão de concorrência capitalista, na relação dos países e na relação do Estado com a economia. Entender a crise é entender o sentido dessas mudanças. A crise de 1929 começa na 1ª Guerra Mundial, uma longa crise que só termina após o fim da 2ª Guerra. Depois dela, mudou tudo. A crise que está aí agora começou nos anos 2000, dando sinais de que iria explodir. Pois estourou e vai se arrastar por um longo período. Vamos assistir mudanças dessa envergadura nas décadas que vêm por aí. Entender a crise é entender isso. A solução passa pela luta de classes. Os trabalhadores vão resistir, os Estados vão brigar e os capitais vão se enfrentar. O mundo entra, então, em um cenário de grande turbulência.

Herbert de Moraes Ribeiro — E os impactos dessa crise para o Brasil e seus Estados?

É preciso olhar não para o próximo mês, mas para as próximas décadas. O que vai ocorrer está sendo determinado pelas tendências da crise e o modo como o Brasil está reagindo. Qual é a tendência da crise é empurrar o País para uma posição ainda mais subalterna na divisão internacional do trabalho. É só olhar o que está acontecendo no Brasil: crise profunda na indústria de transformação e o avanço do agronegócio. O que é o agronegócio? É um nome moderno para o latifúndio, que é uma economia do tipo colonial: produção em monocultura de grande escala, explorando mão de obra degradando o meio ambiente. É isso que avança agora no Brasil. Nas relações de produção, estamos assistindo a uma desnacionalização aceleradíssima da economia brasileira.

Herbert de Moraes Ribeiro — Isso afetaria, inclusive, um Estado como São Paulo?

Um sistema industrial deveria funcionar como um coletivo orgânico. A articulação das cadeias produtivas está sendo desmontada. Se vier uma indústria para Anápolis, ela não está articulada com outras da região e do País, mas pertence a uma organização de âmbito mundial. Não tem autonomia nacional. São Paulo, então, recebe o epicentro da crise brasileira. É fácil entender por quê: estão sobrando forças produtivas, estamos com excedente, que precisa ser destruído. A pergunta é: vamos destruir as forças produtivas nossas ou as americanas? As chinesas ou as nossas? Ficamos em uma situação em que não temos competitividade dinâmica para enfrentar os países mais avançados e nem competitividade espúria para enfrentar os chineses. Qual é a força dos chineses? Pagar um salário baixíssimo, com o qual não podemos competir. E a força dos países mais desenvolvidos? É a capacidade de inovação. Ficamos no meio da quadra. Quem olha a economia brasileira com objetividade percebe que temos concentração funcional da renda; regressão das forças produtivas; aumento da dependência estrutural do Brasil, na exportação das commodities; e aumento da vulnerabilidade externa do País, que se manifesta com a expansão meteórica do passivo externo brasileiro. É um modelo, então, muito ruim para o País.

Herbert de Moraes Ribeiro — O cenário que o sr. desenhou para o Brasil é de regressão das forças produtivas. Dentro dessa análise é possível, então, a gente ver São Paulo regredir ao ponto de voltar a produzir café?

Quem viajar de Campinas a São José do Rio Preto vai observar, durante as quatro ou cinco horas do trajeto, só cana-de-açúcar e eucalipto. Há também um pouquinho de café, outros lugares com plantação de laranja. Então o campo brasileiro vive uma prosperidade, mas que não é autossustentada, que depende do comércio internacional. O que não quer dizer que não haja indústria no Brasil, mas a indústria que há no Brasil é de baixo conteúdo tecnológico. O que é a Embraer? É uma montadora de aviões. Avião é algo já era feito por Santos Dumont. Hoje, avião hoje, moderno é feito com chip. Quantos chips o Brasil produz por ano? Nenhum. A Embraer, então, é uma montadora de aviões. Obviamente isso é muito mais sofisticado do que montar esse plastiquinho do telefone celular, é preciso mais tecnologia. Mas é apenas uma montadora de avião. Todas as peças tecnológicas do avião são importadas. As indústrias que se instalam em São Paulo, em Goiás, não funcionam como um todo articulado, portanto, são dependentes de uma rede que extrapola o País. Então, estamos ampliando a distância entre os desenvolvidos e os subdesenvolvidos. Estamos acentuando nossa dependência. Com o pré-sal vai piorar. Uma riqueza dessas pode representar um excedente de 13% do PIB durante 30 anos. É um presentão! Mas se o pré-sal não estiver sob o controle do Estado e não for usado de maneira racional, ele vai aprofundar o subdesenvolvimento.

Herbert de Moraes Ribeiro —Sobre o pré-sal, o sr. acha que os dividendos vão ficar com os Estados produtores ou todos os Estados se beneficiarão?

A discussão relevante seria outra. Em primeiro lugar, observar quem controla o petróleo do pré-sal, o que já passou: ficou acertado que o modelo será concorrencial, o que é uma loucura, porque se estima que há muito petróleo no pré-sal. Todos os países que têm grandes reservas fazem a exploração monopolística de sua riqueza, para maximizar o excedente. O México jogou para empresas fazerem e acabou com seu petróleo. A segunda questão é quem fica com a renda do pré-sal. O modelo que aqui está, recauchutado de Fernando Henrique Cardoso por Lula, já deixa aproximadamente 50% do excedente para as grandes empresas. Dos 13%, então, o Estado fica com a metade. Mas como o Estado deveria usar isso? Com políticas sociais e industriais, para que a abundancia de divisas não significasse uma aceleração do processo neocolonial em curso. O que se discute é quem vai poder gastar, mas não onde vai gastar. O certo seria vincular esse dinheiro a política educacional, de saneamento, de saúde e política industrial. Por que é fácil pensar que petróleo é uma bênção em si. Mas vá ver a economia venezuelana: dá até dó. Eles não têm agricultura. Não conseguem produzir para a própria alimentação, apesar de ter muita terra. Isso é muito anterior a Hugo Chávez. A crítica que se deve fazer a ele é a de não ter saído do modelo. O que Chávez fez foi, primeiro, reorganizar a Opep [Organização dos Países Produtores de Petróleo], o que foi positivo. Depois, pegou essa renda petroleira, que era uma farra de corrupção e tinha sido completamente privatizada pelas empresas, pelos técnicos e pelos trabalhadores. Ele estatizou e aplicou em políticas sociais, que é o que dá prestígio para ele. Mas faltou a ele enfrentar o problema do subdesenvolvimento na sua integralidade. O petróleo na Venezuela impediu que se fizesse um setor industrial. No Brasil será muito pior: vai destruir o que temos de indústria. E resta muito.

“Classe dominante de Goiás é cúmplice da crise”

Herbert de Moraes Ribeiro — E como fica Goiás nesse cenário brasileiro?

Goiás vai se beneficiar da expansão do agronegócio e está se posicionando para receber algumas dessas indústrias, que vêm como ilhas. Não estou julgando Goiás apenas, todos os Estados estão fazendo isso. Está germinando uma crise federativa muito forte, em que a guerra fiscal é um dos sintomas. O Estado subsidia a entrada do capital, que praticamente não paga imposto. Isso está sendo feito à custa de quebrar a unidade, a solidariedade e a cooperação que deveriam existir entre os Estados. Repito, não é só Goiás que faz isso, são todos os Estados. Essa polarização centro–periferia que se dá em escala mundial também se reproduz no País. E, no País, o polo dominante é São Paulo. Isso é ruim para o conjunto da Nação, porque São Paulo explora os outros Estados. Como sair disso? Com uma política de desenvolvimento regional dentro de uma política de desenvolvimento nacional. O Brasil tem de recuperar o controle da política econômica, que beneficie o conjunto, que não seja uma política que só beneficie a plutocracia brasileira. A crise nos empurra para uma posição mais periférica, de uma dependência dos Estados Unidos para uma dependência da China, que é da segunda divisão, para usar uma expressão futebolística. A posição do Brasil é de sancionar e potencializar essa tendência, uma política recomendada pelos órgãos internacionais, pelos relatórios do FMI. Nesses documentos, vamos encontrar o termo resiliência, a palavra da moda. Resiliência é a capacidade de um material aguentar estresse sem se desgastar. Aplicado à conjuntura, isso significa aguentar firme essa crise. É isso que está fazendo o governo do PT, na essência. A única medida mais inovadora foi jogar a população para um endividamento absolutamente irresponsável.

Herbert de Moraes Ribeiro — O sr. dá um quadro caótico para Goiás, que estaria destinado a ser uma economia de commodities e algumas indústrias. O que vai sobrar para o Estado, em curto e médio prazo, independentemente do governo?

A conjuntura é favorável à expansão dos negócios em Goiás, seja em termos de agronegócio, seja em termos de unidades industriais de baixo conteúdo tecnológico. Isso porque há um salário menor do que em São Paulo e ainda uma grande frente de ocupação do campo. Mas, para o conjunto da população brasileira que mora em Goiás, esse modelo é muito ruim, porque pressupõe salário barato, poucos direitos, tudo para o capital e depredação do meio ambiente. Quando esse modelo chega, gera uma prosperidade inegável, mas é um processo predatório: quando se exaurem as condições que tinham viabilizado essa expansão, a economia entra em crise profunda, que não deixa praticamente nada depois. Essa é a história do Brasil, que já ocorreu em vários outros processos: com a cana, com o ouro, o algodão, o cacau, a borracha. Tudo se repete. Há um descompasso entre os avanços dos negócios e a capacidade do Estado de fazer política social. A arma que o governo tem para atrair o capital no desespero de criar alguns empregos e dar uma resposta à população é a guerra fiscal, abrindo mão da receita. Um Estado que cria demanda social, mas não cria oferta de políticas públicas. É um modelo típico de subdesenvolvimento. A arma do Estado mais fraco é subsidiar a entrada do capital com pagamento de salário baixo. No curto prazo é um alívio; no médio e no longo prazo, é um problema. Isso não tem solução regional, exige uma solução nacional. Outra coisa é que não tem solução sem uma mudança profunda na estrutura política de sustentação do Estado brasileiro. Às vezes alguém diz que tudo se reverterá com uma política industrial. Mas o País tem uma política industrial, que é a de desindustrializar o Brasil!

É só observar para quem o BNDES empresta dinheiro. Ora, o BNDES financia quem as empresas que trabalham com commodities. A política cambial brasileira é a favor do chinês, contra o brasileiro. Ou seja, há uma política industrial, sim; o que ocorre é que ela é contra a indústria nacional e empurra o Brasil para uma inserção cada vez mais subalterna na divisão internacional do trabalho.

Herbert de Moraes Ribeiro — Nos próximos quatro anos, qual seria a política ideal para que o governo de Goiás pudesse ter sucesso no enfrentamento dessa crise?

Nos parâmetros atuais da política econômica, nem Goiás nem São Paulo nem o Brasil têm capacidade de enfrentar o que está colocado aí. O câmbio começa a desvalorizar de tal forma que o governo resolve fazer um aumento de alíquota do IOF para conter. O que acontece é que a desvalorização continua. Isso porque quem manda no câmbio brasileiro é o mercado internacional. Com essa política radical e irresponsável de liberalização comercial–fi-nanceira e de desregulamentação da economia, o País não tem instrumentos e os Estados, muito menos. O que esses podem fazer é uma política desesperada para atenuar os efeitos e aproveitar as oportunidades desse “salve-se quem puder”. Não têm nenhum dos meios para resolver.

Euler de França Belém — No projeto da reforma tributária, há a eliminação dos incentivos fiscais e a criação de um fundo compensatório. Como o sr. vê essa questão para Estados como Goiás e Mato Grosso?

Tenho uma visão genérica, mas, em minha opinião, a reforma tributária em curso é exatamente o contrário do que deveria ser feito. O Brasil precisa de mais impostos e não menos: a carga tributária bruta brasileira gira em torno de 36%, 37% do total. As pessoas dizem que é muito, mas se for comparar em nível internacional, não é. Mas o que importa é a carga tributária líquida, o dinheiro efetivamente à disposição do Estado para executar políticas públicas. Não adianta nada ganhar um salário monumental e ser tributado em 70% dele. O que importa no salário é o líquido, não é o bruto. A carga tributária líquida é de 12% do PIB. Para resolver o problema da educação, dizem que são necessários 10% do PIB; para a saúde, seriam mais 10%; para resolver o problema de saneamento, precisaríamos investir seriam 2,5% do PIB durante oito anos. Se somar tudo, para ter política social, seria necessário cerca de 25% a 30% do PIB para isso. Nem estou falando de infraestrutura, pontes, estradas etc. É isso que acontece em países que cuidam das políticas públicas. É o que eles gastam. Não dá para pensar em ter escola e saúde como nos países desenvolvidos se não há investimento nisso. O imposto no Brasil é muito mal distribuído. Tributa-se muito, mas gasta-se muito mal. Como esses 36% [carga tributária bruta] viram 12% [carga tributária líquida]: 8% vai só para pagar juros, somam-se a isso subsídios e incentivos, isso vai sendo distribuído. O que sobra para fazer política pública é muito pouco. Então, o modelo tem de ser aumentar a carga tributária líquida.

Herbert de Moraes Ribeiro – Isso é possível?

Claro. Quem paga imposto no Brasil é o assalariado e o pequeno empresário. Os grandes empresários e os grandes banqueiros não pagam impostos, pelo contrário, têm subsídios. Os 500 maiores usuários de energia do País consomem 25% de toda a produção de energia. São as grandes empresas, mineradoras, fabricantes de papel etc. A tarifa que essas empresas pagam é abaixo do custo médio! Mas a tarifa de energia elétrica é uma das mais caras do mundo. O povo é quem subsidia, por exemplo, a Vale do Rio Doce. Então, há no Brasil mais espaço para cobrar mais impostos e, sobretudo, para aumentar a carga tributária líquida. Qualquer país europeu tem uma carga tributária líquida muito alta, porque gastam muito com políticas públicas. É só observar em qualquer relatório internacional. Então, a reforma tributária que o Brasil precisa deveria aumentar a carga tributária líquida e vincular essa carga a políticas sociais. O que está sendo proposto é rigorosamente o contrário: diminuir as cargas tributárias bruta e líquida e desvincular, para que esse dinheiro fique “solto” e possa ser gasto com o capital e não com educação, saúde etc.

Euler de França Belém – O BNDES não está apenas financiando as empresas de commodities, mas também está se associando.

É uma socialização do risco. O Estado brasileiro tomou partido: fez opção preferencial pelo grande capital. Para ele, tudo: pouco imposto, altos subsídios, socialização dos riscos. Não sobra dinheiro para a população.

Herbert de Moraes Ribeiro – Os problemas sociais que temos em Goiás são incontornáveis com a arrecadação que o Estado têm. O que temos a fazer então? Nada?

O que ocorre é que o mundo se organiza de forma desfavorável ao Brasil, que, por sua vez, se organiza de forma desfavorável aos Estados mais carentes. Na verdade, essa política econômica tira dos Estados a autonomia de governo. Mas a classe dominante de Goiás não é vítima desse processo, porque apoia a política econômica, já que ela ganha na forma de agronegócios. Enquanto o Brasil tiver um modelo econômico que pensa nos negócios e não nas pessoas, o povo vai viver mal. O governador não é vítima, pois sua base de sustentação sempre apoiou as políticas liberais. É mais ou menos, numa comparação grosseira, como cuspir para cima: eles apoiam uma política que tira deles o poder de fazer política econômica. Então, não podem jogar a culpa no governo federal. Se não houver uma mudança na correlação de forças, isso vai deixando o Estado sem instrumentos para resolver os problemas sociais, da União aos municípios.

Isso não é novidade no Brasil, começou com a escravidão. A visão que têm do trabalhador é que ele é um burro de carga, que é para ser usado até não servir mais e ser jogado na rua. É isso que se fazia com os escravos. Essa ideia primitiva de como pensar o trabalhador persiste e a classe dominante de Goiás é cúmplice, se beneficia disso. Sobre uma política desenvolvimentista no Brasil, isso não existe. O que há é uma política oportunista, que fomenta um endividamento da população para fazer uma política anticíclica nas costas da população mais fraca do Brasil. O que quer dizer fortalecer o mercado interno? Seria aumentar salário. Mas, por exemplo, os bancários estão em greve. Os banqueiros ganham rios de dinheiro e querem pagar um reajuste salarial que não repassa nem 2% de aumento real. Um capitalismo que dá tudo para o capital e nada para o trabalhador só pode dar em uma sociedade violenta como o brasileiro.

Euler de França Belém — O que o sr. pensa das políticas compensatórias do governo?

Elas atenuam o problema, mas atuam sobre os efeitos e não as causas. É evidente que há problemas de efeitos e a população pobre precisa de assistência. Tenho três críticas a essa política. Em primeiro lugar, são poucos os recursos destinados à política de assistência à pobreza. No governo FHC, era uma mesquinharia completa, mas mesmo Lula colocou muito pouco dinheiro para assistir a população pobre. Em segundo lugar, era preciso complementar a assistência com ações que atuassem sobre as causas do problema: fazer a reforma agrária, a reforma urbana, ter uma política para o primeiro emprego, ações para a educação e a saúde. Não há nada disso. E por fim, essa política é instrumentalizada para fazer clientelismo. O que o PT fez foi uma modernização do padrão de clientelismo da política brasileira, passando por cima das oligarquias tradicionais. O PT passou por cima do DEM e do PSDB e funcionalizou essa política para dar sustentação ao governo. Isso tudo está errado. Na verdade, a população tem direitos, não tem de pedir favor nem licença para ninguém. Essa política de assistência teria de ser complementada com reformas estruturais. Sem isso, o que ficou foi uma clarividência do PT, que percebeu que esse tipo de política poderia ser uma forma fantástica de dominação, coisa que a mesquinharia do PSDB não permitiu.

Euler de França Belém — O sr. então concorda com o jornalista José Nêumani Pinto, que disse que Lula e PT não são esquerda?

Não tendo a concordar com ele. Primeiramente, é preciso entender o que é a esquerda e o que é a direita. Existe a ordem e a crítica da ordem. Todos os que estão na crítica da ordem são de esquerda. Dentro dos parâmetros da ordem, existem a direita, o centro e a esquerda da ordem. O PT procura se situar à esquerda da ordem, que na verdade é uma desordem e leva o País à barbárie. O problema é que o raio de liberdade de fazer política econômica vai se estreitando e a distância entre esquerda e direita fica quase imperceptível. Qual a distância entre Dilma Rousseff e José Serra? É muito pequena.

Euler de França Belém — E qual a diferença entre Dilma e Obama?

São papéis muito diferentes. Dilma não é uma liderança política. É uma funcionária que foi colocada pelo Lula para esquentar sua cadeira enquanto ele descansa para reassumir. Já Obama é um líder real. Então, é uma comparação muito complicada.

Euler de França Belém — A China quer vir para Goiás para produzir 6 milhões de toneladas de soja, o que dobraria a produção goiana. Mas os chineses não querem industrializá-la aqui. O que o sr. tem a dizer sobre isso. É bom para Goiás?

A política econômica brasileira deixa que as coisas se coloquem como uma escolha entre o pior e o menos pior. A crítica que eu faço é ao modelo: o que está errado é o Brasil se organizar para produzir commodities. É um equívoco. Dentro desse equívoco – como uma brincadeira de criança, preferir morrer queimado ou congelado –, o melhor seria que o governo impusesse alguma condição, que contemplasse o processamento interno. Isso atenuaria o efeito predatório da soja, mas não resolve nada. Qual o poder do governo de Goiás para negociar isso com os chineses? Não sei. O certo era ter uma política nacional. Só o fato de o governo de Goiás negociar diretamente com a China sem a proteção do Estado nacional já é uma coisa completamente equivocada.

Herbert de Moraes Ribeiro — O sr. lança um livro que apresenta problemas estruturais. Qual seria a contribuição dessa obra para o entendimento de tudo o que estamos discutindo?

A intenção do livro é qualificar o debate sobre a crise. O livro procura debater a natureza, os desdobramentos e as implicações dessa crise. O debate no Brasil é muito rebaixado. Primeiro, tem de se discutir se tem crise. Para o governo federal, por exemplo, só se pode falar que há crise no momento agudo, como se a infecção só se manifestasse nesse momento. O esforço é de mobilizar pesquisadores para enriquecer o debate em relação a essa conjuntura. Há autores de diversas tendências na obra, mas há um denominador comum, que é entender a crise a partir do olhar dos trabalhadores, buscar uma solução para a crise contra o capitalismo.

Euler de França Belém — Eric Hobsbawn [historiador marxista] está vindo uma nova onda socialista. O sr. acredita nisso?

A classe operária tem uma vantagem sobre a burguesia: suas derrotas nunca são definitivas, porque o que provoca a rebeldia de quem está embaixo são as contradições do capitalismo. A leitura que eu tenho — e que está contida no livro — é de que o capitalismo não consegue resolver mais nenhum problema nem em seu centro nem na periferia e de que as contradições vão se acirrar. Essa revolta do norte da África, os indignados da Espanha, a revolta da juventude inglesa, dos estudantes chilenos, tudo isso são tensões fortíssimas que estão germinando. A luta de classes não acabou e o acirramento das contradições do capitalismo aprofunda o antagonismo entre burguesia e proletariado. A solução para a crise é política, não há saída econômica nem técnica. Nas próximas décadas, haverá uma grande turbulência política.

Um grande filósofo marxista, István Mészáros, diz que há uma crise dentro de outra, uma crise estrutural do capital. Para ele, há uma crise de transição de modelo, como ocorreu do feudalismo para o capitalismo. Isso decorre do fato de que o capitalismo não consegue resolver mais nenhum de seus problemas fundamentais e começa a esbarrar em seus limites absolutos. E quais são esses limites? A degradação completa do meio ambiente e a incapacidade de dar emprego para todo mundo. É impossível persistir uma sociedade que ataca a essência da vida. A solução é superar o capitalismo. Portanto, não só acho que o socialismo seja atual, como mais do que isso: que o socialismo é a única alternativa que a sociedade tem para encontrar uma resposta civilizada ao avanço galopante da barbárie. Basta observar a situação dos quadros de que falamos aqui nesta entrevista: educação? Péssima. Saúde? Péssima. Meio ambiente? Péssima. Violência? Um horror. Isso é a barbárie! E qual é a perspectiva? Vai piorar tudo. E o que o governo pode fazer? Nada.

Euler de França Belém — István Mészáros escreveu “Para Além do Capital”. É um livro que tem um peso relativamente igual a “O Capital”?

Não podemos dizer isso. “Para Além do Capital” é uma leitura da realidade capitalista contemporânea a partir de Karl Marx. Então, não dá para comparar, já que Marx faz uma espécie de anatomia do capitalismo, de como ele funciona de uma maneira mais geral. Na verdade, há no livro de Mészáros um modo de entender como, a partir da ideia de Marx, como o capitalismo está funcionando agora.

Euler de França Belém — O sr. traçou um quadro apocalíptico para o mundo. O sr. acha que é possível uma solução em curto prazo? Não há nenhum país discutindo essa nova sociedade. Todo mundo quer ser Estados Unidos. A Coreia quer virar um mini-Estados Unidos, o Brasil quer ser a 5ª economia mundial…

O termo “apocalíptico” é complicado porque apresenta um fatalismo que não se coloca. Na verdade, assistimos agora a um avanço da barbárie. Se ela não for contida, é a própria existência da civilização que vai entrar em questão. Sim­plesmente, o planeta não aguentará a depredação do meio ambiente. Qualquer pessoa com o mínimo de senso crítico percebe isso claramente. Você diz que ninguém está discutindo isso. O problema é que a burguesia tem tanto pânico disso que veta a discussão. Então, eu pergunto para você: um ano antes da queda da Bastilha, a sociedade francesa estava discutindo a revolução burguesa? Alguém previu a revolta no norte da África uma semana antes, alguém discutiu a Primavera Árabe? E um dia antes do estouro da juventude em Londres, alguém desconfiava que aquilo pudesse acontecer? São processos sociais que têm um lado espontâneo. O que digo é que há contradições terríveis no capitalismo e elas vão impor a necessidade histórica do socialismo. E essa necessidade é que vai reconstruir, em uma velocidade surpreendente, o movimento socialista. Ou então o mundo irá para a inviabilidade, no limite, ecológica.

Herbert de Moraes Ribeiro – Não haveria um meio termo entre o capitalismo e o socialismo?

O problema do meio termo é que estamos vivendo um capitalismo sem meio termo. Durante os chamados “trinta anos gloriosos” [1945-1975, período entre o fim da 2ª Guerra Mundial e o início dos anos 1970], o operariado francês e inglês viveu um período, digamos, de glória. Então, para essa pequena facção, por uma série de razões — o fascismo, a guerra, a ameaça socialista etc. —, o capitalismo se conteve. Mas, na verdade, o capitalismo é um vampiro que precisa extrair mais-valia e não tem limites para isso. Portanto, não é esse diagnóstico que é radical, é o movimento predatório, ultraviolento, que está em curso no mundo inteiro. Vou dar um exemplo: qual é o salário mínimo do Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos]? Cerca de R$ 2,2 mil. Mas ele é uma ideia do Dieese? Não, o Dieese apenas o calcula, quem o definiu foi a Constituição brasileira, a burguesia. Mas quanto que se paga? R$ 600, arredondando. Logo, ela superexplora o trabalhador, não segundo a visão “radical” de um marxista, mas de acordo com ela mesma, porque foi a própria burguesia que fixou esse valor! A burguesia acha que o mínimo para não viver como animal é R$ 2,2 mil, mas ela paga R$ 600! Então o que aconteceria se se pagasse o valor R$ 2,2 mil, como diz a Constituição? A economia brasileira quebra. O que o capitalismo brasileiro está dizendo, é que ele mesmo só pode funcionar com superexploração. É ele próprio que está dizendo, eu só estou tirando a conclusão. Se esse capitalismo só consegue enxergar esse trabalhador brasileiro como burro de carga, o trabalhador tem de tomar providências.

“A burguesia acredita mais no socialismo do que os socialistas”

Euler de França Belém — Para o trabalhador que viveu o socialismo real, parece que não foi tão bom assim. Em Cuba, por exemplo, as pessoas estão passando por privações e a economia está quebrada.

Primeiramente, Cuba é uma economia subdesenvolvida, muito primitiva do ponto de vista do desenvolvimento de suas forças produtivas e cercada pelos americanos. O navio que atraca lá tem um embargo de seis meses para poder passar nos EUA. Nenhuma empresa com componente americano pode vender para Cuba. Então, não pode ser modelo, é uma espécie de Canudos, uma economia de resistência. Mas vamos pegar outros índices: a taxa de mortalidade infantil, no sentido de a criança “vingar” ao vir à vida. Quem “vinga” mais, o menino que nasce em Cuba ou o que nasce no Brasil?

Cinco vezes mais o que vive em Cuba. Supondo que tenha “vingado”, o ideal é viver o máximo possível, não? Então pergunto: qual é a expectativa de vida em Cuba e no Brasil? O cubano vive em média seis ou sete anos a mais do que o brasileiro. Quantas pessoas morrem, per capita, de morte violenta em Cuba?

E no Brasil? Qual é o índice de gente com falta de proteína em Cuba e no Brasil? No Brasil, 35% das pessoas têm, em algum momento do ano, carência de proteína. O que eu quero dizer é que Cuba, para o pobre, é muito melhor do que o Brasil. Já fui a Cuba mais de dez vezes e sei que a vida não é fácil, é uma vida dura. É preciso fazer fila, porque a carne é dividida na fila. Aqui no Brasil não existe fila, porque o pobre não pode comprar filé mignon. E, quando pôde, durante o Plano Real, teve fila, porque a economia brasileira é organizada só para rico comer filé mignon. Existe um preconceito terrível contra Cuba, que revela que quem acha o socialismo como algo possível é a própria burguesia. Tanto que estigmatiza o debate sobre o socialismo. A burguesia acredita mais no socialismo hoje do que muita gente socialista que está desalentada. A prova disso é que há pouquíssimos órgãos de imprensa que abrem espaço para um debate dessa natureza. Isso que fizemos aqui é um debate proibido. Ou eu posso fazer esse debate na Globonews? Posso ir lá e levar dados comparativos do Brasil e de Cuba na Globonews, para o trabalhador brasileiro saber o que é Cuba de fato?

Euler de França Belém — Como o sr. analisa países como Dinamarca, Noruega e Suécia?

O capitalismo é sempre global. Peguemos, por exemplo, a Noruega. A Noruega é um exemplo de meio ambiente. (irônico) As indústrias de papel de lá, da Dinamarca, vêm depredar aqui. Assim fica fácil, não é? Mas não há a menor dúvida de que há capitalismos e capitalismos. O capitalismo não é igual em todo o mundo.

Herbert de Moraes Ribeiro — É a primeira vez que ouço isso um ideólogo formular essa questão.

O capitalismo é um todo, mas é um todo diferenciado, heterogêneo. O capitalismo do Haiti não é igual ao do Brasil e o de São Paulo é diferente do de Goiás. Na Noruega, por conta das multas sociais, o capitalismo é menos predador. A questão é: nós podemos ter o capitalismo da Noruega? A resposta está aqui (mostrando papéis): o Brasil consegue pagar o salário mínimo que a burguesia diz que é o mínimo? Não sou eu, ela disse e pôs na lei! A burguesia brasileira reconhece legalmente que trata o trabalhador de maneira subumana.

Herbert de Moraes Ribeiro — Como o sr. vê um fato como a rebelião em Londres, causada porque o cidadão queria um carro, um celular uma casa ou um sapato melhor e não podia comprar?

Eu penso que a questão foi muito mais por conta do desemprego, sobretudo na juventude, que é afetada com a maior taxa.

Euler de França Belém — A bolha imobiliária integra o cenário da crise geral. Como o sr. vê esse fato, depois dos casos dos EUA e da Espanha, aqui no Brasil. Em Goiás, há canteiros de obras espalhados.

A bolha imobiliária, antes de estourar, em si já é um sinal de crise. A bolha é uma especulação, gerada por muito excedente que, sem perspectiva de aplicação produtiva, vai para uma aplicação especulativa. É isso que acontece sempre.

http://www.jornalopcao.com.br/posts/entrevista/o-brasil-nunca-esteve-fora-da-crise-internacional

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